فضای فرهنگی و اجتماعی آمریکای لاتین در گفتگو با سهیل اسعد
* برای شروع گفتگو میخواستم که فضای فرهنگی و اجتماعی آمریکای لاتین را برای ما تحلیل بکنید و همچنین این منطقه در حال حاضر از لحاظ اجتماعی و فرهنگی به چه سمت و سویی میرود؟
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم. همین طور که در جهان اسلام نمیشود گفت که جهان اسلام واحدی داریم، بلکه تنوع ملیتی و نژادی و زبانی و فرهنگی و مذهبی و طائفهای وجود دارد، در آمریکای لاتین هم چنین حالتی داریم. یکی از اشتباهاتی که حتی محققان دارند این است که به آمریکای لاتین، به عنوان یک سرزمین واحدی نگاه میکنند با آنکه، کشورهای منطقه با هم بسیار متفاوت هستند چه از لحاظ اجتماعی، چه از لحاظ فرهنگی و چه در زمینههای دیگر. تنها چیزهایی که بین تمام کشورهای آمریکای لاتین مشترک است جغرافیا و تاریخشان است. در این دو بحث میشود گفت که اینها مشترک هستند اما غیر از تاریخ و جغرافیا، ترکیب اجتماعی و نظامهای حکومتی و نظامهای اقتصادی و بعضی از عناصر فرهنگی، با هم متفاوت هستند و این باعث میشود که آدم وقتی میخواهد وارد تحقیق بشود بدین صورت نگاه کند. باید جزء به جزء نگاه بکند.
اگر میخواهیم در رابطه با کل آمریکای لاتین صحبت بکنیم و آن دقت زیاد در نظر نگیریم، باید از مشترکات استفاده بکنیم و آن چیزهایی که در هر کشوری و هر منطقهای به عنوان نقطه مشترک دیده میشود، بحث تاریخ معاصر آمریکای لاتین است. طبیعی است که بعد از دوران استعمار اروپا، چه استعمار اسپانیایی و چه استعمار پرتغالی و چه استعمار فرانسه و انگلیس، اینها در یک حالت بسیار سختی زندگی میکردند؛ چون هدف آنها از اول، استعمار بوده است لذا هیچ چیزی سر جایش نماند و هیچ جای سالمی در منطقه باقی نماند؛ نه سلامت فکری و نه سلامت فرهنگی و نه سلامت اجتماعی. چون استعمار، تحمیل ابعاد مختلف تمدن بوده است. کشورها هم از لحاظ اقتصادی و سیاسی، تغییر کردند و نظامشان و هم از لحاظ فرهنگی، زبان و آداب و رسوم. از لحاظ مذهبی هم دینشان را تحمیل کردند. سرزمینها را غارت کردند و قتل عام کردند. این اتفاقات باعث شد وضعیت آمریکای لاتین، بعد از استعمار، اوضاع سختی باشد. استعمار چند صد سال ادامه پیدا کرد تا دهههای اول و دوم قرن 19 میلادی که استقلال کشورها شروع شد. آنها حدود 300 الی 400 سال استعمار شدند. حتماً آثار بسیار منفی داشته است.
این منطقه از لحاظ نژادی یک ترکیب عجیبی دارد. آمریکای لاتین شاید از کمترین مناطقی باشد که آن قدر متنوع است. هم از لحاظ نژادی و زبانی. مردم اصلی آمریکای لاتین سرخپوست بودند، البته بین خودشان هم قبایل مختلف با فرهنگهای مختلف و با تمدنهای مختلف بودند مانند مایاها، اینکاها و آزتکها و تمدنهای کوچکتری که در تاریخ ثبت شده است. پس اصالتاً مردم آمریکا سرخپوست بودند و با آمدن مستعمرین اروپاییان، مهاجرت کردند و در کل آمریکای لاتین پراکنده شدند و بین این دو تا نژاد، سرخپوستی و سفیدپوست اروپایی، هم نژاد سومی را ایجاد کردند که گاهی اوقات به آن مستیزو میگویند و گاهی هم ریوزو. بعدها سیاهپوستان امدند و با این سه نژاد مخلوط شدند. لذا تنوع نژادی زیاد شد.
پس در کل سه تا نژاد هستند: یکی نژاد اصلی و بومی (سرخپوستان)، یکی مستعمرین و نژاد سوم سیاهپوستها هستند که در واقع بردگان اروپاییان بودند. که برای کارهای سخت از اینها استفاده میکردند و از این جهت سه تا نژاد اصلی وجود دارد که همان سرخپوست و سفید پوست و اروپایی و سیاهپوست و چند تا نژاد فرعی که نتیجه ترکیب این سه تا بوده است. آن ترکیبات بالاخره منجر شد که الآن مثلاً ما با آن که در بعضی از کشورها، نزدیکی جغرافیایی داریم، اما از لحاظ فرهنگی کاملاً متفاوت هستیم. مثلاً شما اگر در بوینس آیرس قرار بگیرید انگار اینکه در پاریس یا مادرید هستید. از لحاظ ساخت و ساز شهری، ترکیب شهر و حتی زیبایی مردم، اروپایی هستند. همه سفیدند و حتی در آداب و رسوم یا روش زندگی و حتی طرز تفکرشان کاملاً اروپایی هستند. اما لاپاز که پایتخت بولیوی و هم مرز با آرژانتین است، انگار که شما در یک دنیای جدید حضور پیدا کردید؛ چون آنجا 85 و یا 90 درصد از مردم، سرخپوست هستند. با آداب و رسوم سرخپوستی زندگی میکنند و با حالت تمدنی سرخپوستی زندگی میکنند افکار، آداب و رسومشان وحتی زبانهایشان. مثلاً در هائیتی میروید، در هائیتی 95 درصد سیاهپوست هستند و اینها عین آفریقاییها و با آداب و رسوم آفریقایی و با ادیان آفریقایی زندگی میکنند.
گاهی اوقات من در آمریکای لاتین از این کشور به یک کشور میروم، احساس را میکنم که خیلی غریب هستم. لذا از این جهت این تفاوت فرهنگی و دوری فرهنگی بین خودمان هم در آرژانتین وجود دارد.
* اگر بخواهیم که از این لحاظ یعنی از لحاظ شما فرهنگی و اجتماعی یک تقسیمبندی بکنید، کدام کشورها شبیه بیشتر شبیه هم هستند؟
طبق یک تقسیمبندی کلی میشود گفت که بولیوی، پرو و اکوادر، کاملاً سرخپوستی هستند؛ از لحاظ فرهنگی و از لحاظ نژادی و قبیلهگرایی. حتی از لحاظ تاریخی اینها یک تاریخ مشترکی دارند یعنی در واقع آنها جزء یک تمدنی بودند و بالاخره با هم مشترکات زیادی داشتند. آرژانتین و شیلی و اروگوئه تقریباً مشترک هستند. پاراگوئه حالت خاصی دارد؛ چون یک سرخپوستهایی بودند که بیشترشان از یک تمدن خاصی پیروی میکردند و قبایل خاصي دارند. برزیل و کلمبیا و ونزوئلا، این سه کشور، تنوع فرهنگی بیشتری دارند. یعنی جامعه بین سیاهپوستها و اروپاییها و سرخپوستها تقسیم شده است. در این سه کشور، سیاهپوست و سرخپوست و سفیدپوست زیاد میبینید. هویتشان مثل آرژانتن نیست که کاملاً اروپایی است یا مثل بولیوی نیست که کاملاً سرخپوستی است. بعد میماند کشورهای حوزه کارائیب، کوبا و هائیتی و دومینیکن و برخی جزایر کوچک دیگر، بیشتر سیاهپوست هستند. بعد بحث آمریکای مرکزی داریم مانند هندوراس، السالوادر، کاستاریکا، نیکاروگوئه و پاناما، که اینها تقریباً بین نیمه سرخپوستی و نیمه سیاهپوستی هستند و اروپایی یعنی سفیدپوست کمتر دیده میشود. این تقریباً تقسیمبندی نژادی آمریکای لاتین است.
* بقیه کشورهای آمریکای مرکزی و آمریکای جنوبی چه تفاوتها و شباهتهایی دارد؟
مکزیک سرخپوستها زیاد هستند. و چون نزدیک به آمریکا است بالاخره از لحاظ فرهنگی خیليها آمریکایی شدند. اخیراً، متأثر شده است از آمریکا، منتها از لحاظ فرهنگی بیشترشان سرخپوست هستند و سفیدپوست هم دارد. از لحاظ رفاه و تمدن و بالاخره پیشرفت علمی و زندگی سطح خوبی دارند.
پیشرفته ترین کشورها برزیل و آرژانتین و شیلی و مکزیک هستند. فقط پاناما میماند که پاناما حالت خاصی دارد؛ چون از لحاظ فرهنگی و تاریخی مثل بقیه کشورهای آمریکای مرکزی است، اما به خاطر کانال پاناما که آمریکاییها آمدند و بالاخره چند سال آن جا کار کردند و تبادلات تجاری که می شود، سطح رفاه بالاتر است. از سویی دیگر، کشوری توریستی هست و به خاطر همان بحث کانال خارجیها زیاد آنجا زندگی میکنند.
از لحاظ ثروت طبیعی معمولاً آرژانتین و برزیل و مکزیک تقریباً مشترک هستند و منابع طبیعی خوبی دارند. کشورهای آمریکای مرکزی بیشتر توریستی هستند و هم این که کشورهای خیلی کوچک هستند. هم از لحاظ آب و هوا بسیار زیبا هستند که همیشه بهار است. چون نزدیک به خط استوا هستند، آنجا چهار فصل نداریم و همیشه بهار است. البته به خاطر اینکه از دو طرف، اقیانوس است همیشه بارانی است. اینها دو تا فصل دارند: فصل خشک و فصل باران. یعنی سالی هشت نه ماه میتواند باران داشته باشند.
* از لحاظ منابع نفتی اگر بخواهیم دستهبندی بکنیم.
کشورهای نفتی زیاد نیست غیر از ونزوئلا. البته در مکزیک و آرژانتین کمی نفت هست. اما گاز زیاد است مثلاً در آرژانتین.
* از لحاظ معادن طلا و معادن زیرزمینی چطور؟
کلمبیا خیلی معروف است. کلاً منطقه آمریکای لاتین معروف است به معادن. مثلاً برزیل ام المعادن است. یعنی اصلاً برزیل معروف است. منتها طلای خوب در پرو و بولیوی است. شیلی هم بیشتر به خاطر معادن مس معروف است. شیلی از لحاظ منابع، شبیه مصر است. تمدن اینکاها در این آمریکای لاتین، به تمدن طلا معروف است. بیشترین ثروتهای که اروپاییها غارت کردند از پرو بوده است و الآن حتی موزه های طلا در پرو معروف هستند. کلمبیا هم معروف است به طلا، زمرد و قهوهاش معروف است.
* اگر یک دستهبندی سیاسی بکنیم چطور؟ اینکه از بعد سیاسی، پس از استقلال چه اتفاقی بر کشورهایشان افتاد.
از لحاظ تاریخی وجوه مشترکی هست. بعد از استقلال، همان روال قبلی به نوعی دیگر ادامه یافت. قبل از عصر دموکراسی، یعنی قبل از دهه 1980میلادی، سازمان سیا (CIA) چند تا کودتای نظامی در منطقه انجام داده بود. این ماجرا تقربیاً از لحاظ تاریخی مشترک بودند. به کشورهای آمریکای جنوبی و حتی آمریکای مرکزی در دوره قبل از عصر دموکراسی، همه کودتای نظامی داشتند که به آنها تحمیل شده است و خود سازمان CIA آنها را ترتیب داده است. بعد از آن، با اعتراضات و انقلابهای مردمی، حکومتهای نظامی کاملاً به طرف دموکراسی رفتند. دهه شصت و هفتاد بحث کودتاهای نظامی و حکومتهای نظامی مطرح است و در دهه هشتاد بحث دموکراسی مطرح است و در آنجا تقریباً همیشه تقسیمبندی سیاسی چپ و راست بوده است، یعنی ایامی که جهان دو قطبی بوده است اینها یا تابع آمریکا بودند و یا تابع شوروی، اخیراً حالت وسطی پیدا کردند یعنی نه چپ و نه راست هم پیدا شده است، مثلاً کشورهایی مثل شیلی. البته الآن شیلی کاملاً راستی است ولی قبلش به اینها نظام کنفدراسیون میگفتند که جمع احزاب بوده است و چند تا خط و اینها حالت چپی مرکزی داشتند. یعنی نه چپی مطلق و نه آن طرف، در میانه و مرکز بودند.
* منظورتان این است که معتدل بودند؟
بله، معتدل بودند. الآن کشورها مثل ونزوئلا، کوبا، اکوادور، نیکاراگوئه، بولیوی و حتی اروگوئه کاملاً چپی هستند. کشورهایی مثل کلمبیا، پاناما و پروی سابق یعنی قبل از این انتخابات اخیر، کاملاً آمریکایی و راستی بودند. در مورد مکزیک، حالت وسط داریم مثل آرژانتین و برزیل و شیلی که اینها نه این طرف هستند و نه آن طرف.
* مستقل هستند.
آره، منتها یک چیزی که الآن برای مردم آمریکای لاتین لمس (عینی) شده است اینکه نظام کاپیتالیستی خیلی جوابگو نیست. اصلاً هیچ وقت جوابگو نبوده است؛ چون طبیعت فرهنگی این ملتها با اصل نظام کاپیتالیستی اصلاً هیچ وقت با هم انسجام نداشته است و در وجدان عمومی آمریکای لاتین، بحث استعمار است برای ایجاد تنفر بین ملتها نسبت به کاپیتالیستها و آمریکا و اروپا خیلی کمک کرده است.
* الآن اوضاع کشورهای حوزه دریای کارائیپ چطوری است؟ اوضاع آنها چه جور است؟
بله اینها بیشترشان غیر از کوبا و مثلاً تابع ابرقدرتهای بودند همیشه و خیلی نه بحث استقلال برایشان خیلی مهم بوده است و نه بحث هویت مثلاً فرهنگی برایشان مهم بوده است و معمولاً کارائیب ما چیزهایی که در از لحاظ تاریخی معروف است، بالاخره اینها میگفتند که مثلاً کشورهایی مثل کوبا قبل از انقلاب و جاهای دیگر الآن مثلاً آمریکا و یا آن بحث میگفتند کاواره آمریکا است یعنی آمریکاییها هر وقت که میخواستند که کارهای خلاف انجام بدهند و میرفتند آنجا و آنجا مشغول می شدند. اینها هم جزیره هستند و هم دور از دسترس هستند و همیشه تقریباً حالت مهجوریت یعنی متروک بودند و خیلی اهمیت نداشتند. از لحاظ منابع هم که معمولاً هیچ چیزی نداشتند. از لحاظ جمعیتی هم که جمعیت خیلی کمی داشتند و بیشتر قضیه توریستی آنجا مطرح بوده است و از لحاظ سیاسی هم آن قدر مهم نبوده است که مثلاً نقش مهمی در مسیر تحولات آمریکای لاتین، ایفا بکنند.
* در حال حاضر آمریکا وکشورهای اروپایی در کدام یک از این کشورهای منطقه، پایگاه نظامی دارند یا تأثیرگذاری اینها همه جانبه است. شما از لحاظ سیاسی، وابستگی پاناما و کلمبیا ـ البته تا یک حدی ـ به آمریکا را اشاره کردید...
بله. اصلاً به کلمبیا میگویند اسرائیل آمریکای لاتین. اولین کشوری است که در پارهای از موارد و در همراهی با آمریکا، حرف اول را میزند، کلمبیاست و کلمبیا از این جهت، معروف بوده است. کشورهای آمریکای مرکزی مثل کاستاریکا و پاناما و السالوادور، اینها تقریباً تابع آمریکا هستند. البته در السالوادور، فعلاً رئیس جمهور چپی هست، ولی نظامش هنوز نه. مثلاً میگفتند که سازمان CIA در السالوادور دفتر رسمی دارد. اصلاً با آرم و با تشکیلات رسمی فعالیت میکند. از این جهت، کاستاریکا معروف است. آمریکا در کاستاریکا پایگاه مردمی دارد. معروف است میگویند که اینهایی که در آمریکا بازنشست میشوند به خاطر آب و هوای خوبی که کاستاریکا دارد، معمولاً آخرین سالهای زندگیشان آنجا میآیند و آقایی که مثلاً سنش شصت سالش است، با یک خانم سی ساله کاستاریکایی ازدواج میکند و تا آخر عمرش در آنجا زندگی میکند. کاستاریکا استراحتگاه آمریکاییهاست و بالاخره به این مسأله معروف است. آثار آمریکا هم در این کشور خیلی آشکار است.
* الآن برخورد مردم آمریکای لاتین با امریکا و کشورهای اروپایی و نظام کاپیتالیستی چگونه است؟ آیا جو عمومی مخالف اینهاست یا اینکه فقط انقلابیون منطقه هستند که مخالفند و بر جوامع خودشان حاکمند؟
در فرهنگ ما، حالت تنفر همیشه بوده است؛ یعنی ما از لحاظ فرهنگی اینجوری بزرگ شدیم و بحث تنفر از آمریکا جدی است. هیچ وقت احساس نکردیم که مثلاً نظام کاپیتالیستی، نظام ماست و یا این هویت آمریکایی، مال ماست. این گونه نیست که با هویت فرهنگی ما، تاریخ ما و حتی با سرنوشت ما بخورد. همیشه میدانستیم که این فرهنگ و نظام خارجی است. منتها چیزی که هست این است که مردم آمریکای لاتین هیچ وقت آگاهی کامل در همان بُعد اجتماعی و سیاسی نداشتند. طبیعت فرهنگ لاتینیها این است که اصلاً بحثهای سیاسی و اجتماعی زیاد مهم نیست. مثلاً در فرهنگشان بحث گوش دادن اخبار و خرید روزنامه جا نیفتاده است. بحث خرید روزنامه، مخصوص نخبگان است. حتی بحث خواندن کتاب، زیاد مطرح نیست.
حالا در بعضی از کشورها چرا؟ اوضاع فرق میکند. در آرژانتین مثلاً شما سوار مترو میشوید اگر بیست نفر در واگن باشند، پانزده نفرشان در دستشان کتاب دارند ولی در کشور دیگری که میروید اصلاً کتابخانه و کتابفروشی پیدا نمیشود. اصلاً یک خیابان بوینس آیرس در مرکز آرژانتین میروید مثلاً صد تا کتابفروشی است، اما من رفتم جاهایی مثل نیکاراگوئه، پاناما و... خیابانها را میگشتم تا یک کتابفروشی پیدا کنم. این چنین حالتی است. از این جهت بحث آگاهی هنوز جا نیفتاده است که مردم آگاه باشند. اینهایی که متنفرند از لحاظ فرهنگی اینجوری هستند. متنفرند چون می دانند که فقیر و بدبخت هستند.
بحث دوم این است که آگاه هستند اما خیلی اهل بیان احساسات نیستند که ابراز بکنند. نخبگان، اساتید دانشگاه خیلی اهل بروز احساسات نیستند که بیایند احساسات را ابراز بکنند و بگویند که ما اعتراض داریم و شکایت میکنیم و نه، خیلی فقط بحثهای نظری میکنند.
بحث سوم این است که هنوز آن بالاخره جرأت را پیدا نکردند. اینهایی که حتی انقلابی هستند، هم آگاه هستند و هم احساسات دارند و هم بالاخره قدرت دارند که بیایند اما آن جرأت را هنوز پیدا نکردند؛ چون تمام حرکتها و جنبشهایی که در طول تاریخ معاصر خواستند به یک جایی برسند غیر از فیدل کاسترو و پیدارو بالاخره به هیچ جایی نرسیدند. دشمنان آمدند و آن قیامها را خاموش کردند. از این جهت آن عناصر اصلی بیداری و انقلاب که باید آگاهی و بروز احساسات و اعتراضات باشد تا عمل و مدیریت جنبش، این عناصر حد نصابش در آمریکای لاتین نرسیده است. اتفاقاً چیزی که جالب است من این ترکیب را برای جمهوری اسلامی لمس کردم، گاهی اوقات عناصر وجود دارد ولی ترکیبش هنوز نرسیده است. مثلاً در یک کشور مثل آرژانتین آگاهی بسیار بالایی دارند و تفصیلاً میدانند که قصه چیست، اما تنها عنصری که است آگاهی است، ولی رهبر نداریم. مدیریت جنبش نداریم، از سویی امکانات حرکت نداریم. در جاهای دیگر مثل بولیوی شاید آن روحیه جهادی و یا انقلابی را داشته باشند اما آگاهی لازم را ندارند. در جاهای دیگر رهبری داریم مثل چاوز در ونزوئلا، اما کسانی که واقعاً بخواهند کاری انجام بدهند تا نجات پیدا کنند نداریم. یعنی در قاعده مردمی و توده ای نداریم. همین طور اگر شما یکی یکی میخواهید ببینید در کل آمریکای لاتین عناصر بیداری هست، اما متفرق هستند و اگر در یک جامعه با هم همه جمع بشوند بیداری تحقق پیدا میکند.
* امثال چاوز و کاسترو چه قدر در کشورهای آمریکای لاتین و بین روشن فکران محبوب هستند؟
درباره اینها یک حالت جاذبه و دافعه داریم. برخی خیلی طرفدار اینها هستند و خیلیهایشان هم بغض دارند. البته فیدل کاسترو و چاوز فرق میکند. فیدل کاسترو اصلاً یک اسطورهي تاریخی شده است. کاسترو یک نماد است. یک نمادی است در آمریکای لاتین در تاریخ مبارزه با استعمار و به قول عربها در تاریخ جهاد و حرکت و جنبش. چاوز خیلی به او شبیهتر است و محکمتر است. اما چاوز اولین کسی در این سالهای اخیر بوده است که این حرکت را دوباره احیا کرده است و در ابتدا تنها بوده است و از ایشان یک شخصیتی بسیار غلیظ و تند درست کرده است که این بُعد شخصیتش، برخی محبین ایشان هم از برخی رفتارهایش منتقد یا متنفر کرد. البته نه خشن در رفتار، بلکه خشن در گفتار. مثلاً امام خمینی میگفت که آمریکا هیچ غلط نمیتواند بکند. خوب این حرف از لحاظ انقلابی خیلی تند است. یا اسرائیل باید از بین برود. خیلی تند است. این یک حرفی است و حالا اگر کسی بیاید بگوید مثلاً من میخواهم سرشان را ببرم. خوب این خیلی خشنتر میشود و یا چیزهایی که ایشان میگوید. مثلاً به رئیس جمهور یک کشوری میگوید احمق و بیشعور! میگوید بیفهم. این حالت یک کمی محبوبیت او را بین مردم و حتی محبینش را کم کرده است.
تنوع فرهنگی و یا اجتماعی مهم است این امر در فهم ملتها هم اثر گذاشت. نژادها و قومیتها هم مؤثر است. بالاخره اختلافات فرهنگی و یا اجتماعی باعث شده است که این ها یک وحدت واقعی پیدا نکنند با اینکه در اهدافشان خیلی مشترک هستند. همان اهداف را دارند. اما در فضای فعلی، فعلاً چاوز بیشتر مؤثر است.
* لولا چه جور است بین مردم منطقه و کشور برزیل دیگر تأثیر ندارد؟
نه. مشکل لولا، مشکل برزیل است. موقعیت برزیل در آمریکای لاتین مثل یک قاره خاصی است مثل هندوستان در آسیا. چون بالاخره زبانشان فرق میکند ما هیچ وقت برزیل را به عنوان جزء ما ندیدیم. برزیل قضیه خاص خودش را دارد. مانند هندوستان خودش یک قاره است و چه قدر ما میدانیم ما ایران و یا کشورهای عربی بگویند که هند مال ماست. شاید مشترکاتی باشد اما بگوییم که احساس خودی هم می کنیم نداریم. برزیل چنین حالتی دارد و بنابراین در بحث ایجاد یک رهبری واحد خیلی سخت است و مطرح نیست.
* در عرصه آموزش و سواد عمومی اوضاعشان چطور است؟
بحث آموزش اگر کل آمریکای لاتین را بخواهیم در نظر بگیریم همیشه متوسط بوده است نه خیلی بالا بوده است و نه خیلی پایین بوده است. حالت متوسط است حالا اخیراً بحث مطرح کردن آموزش غیر انتفاعی یک کمی سطح آمده است بالا، البته میگویم باز هم کشور با کشور فرق میکند، بحث آرژانتین و مکزیک معمولاً از آن کشورهایی بوده است که از تمام نقاط آمریکای لاتین بلکه از اطراف هم، میآمدند برای درسخواندن. الآن تقریباً هنوز همان حالت را دارند.
آن ترکیب اجتماعی تأثیر خاصی در تشکیل دادن هویت آمریکای لاتین داشته است، که هنوز معلوم نیست که هویتشان چیست؟ آمریکای لاتین هنوز نتوانسته که هویت مستقلی را پیدا بکند. اگر کسی الآن میخواهد بگوید که هویت فرهنگی یک فرد لاتینی را توصیف بکند امکانپذیر نیست. الآن اصلاً یک مشکل است که دانشگاهها هم هنوز این بحث مطرح است، یعنی چه جوری من توصیف بکنم یک لاتین را چه جوری، کدام لاتین، لاتین سیاهپوست که مثلاً تاریخش تاریخ بردگی است، و یا لاتینی اروپایی که تاریخش تاریخ استعماری است. مثلاً سیمون بولیوار را میخواهیم مطرح بکنم که پسر یا نوه مستعمرین اسپانیایی است و یا پوکمرو که رهبر سرخپوستها بوده است و اصلاً از مظلومین و مستضعفین است. در واقع تاریخ افراد آمریکای لاتین از لحاظ شخصی و هویتی مختلف است. چرا این را گفتم و چه ربطی به آموزش دارد. در بحث آموزش وقتی که فرد و به تبعیت از فرد جامعه هویت مستقلی و واحدی نداشته باشد آموزش هم متأثر میشود و در واقع یک نظام آموزشی واحدی که بتواند تمام نیازها و احتیاجات ملت آمریکای لاتین راه چیز بکند و پر بکند و یا مثلاً چه میگویند رفع بکند، نداریم، و این منجر شد به اینکه ما در نظام آموزشیمان مستقل نباشیم و بلکه تابع نظامهای آمریکایی و یا اروپایی باشیم. چطور ما در ایران، به خاطر اینکه هم نظام و هم جامعه می خواهند به سمت اسلامی بودن هویت ایرانی برود نظام آموزشی در این راستا سعی می کند. اما آنجا چون هنوز آن هدف را پیدا نکردیم که ما چه می خواهیم بشویم و نمیخواهیم آمریکایی بشویم و نمی خواهیم که اروپایی بشویم و چون این هدف را هنوز پیدا نکردیم خوب آن مسیری که باید طی بکنیم در بحث آموزش هنوز معلوم نیست و این مشکل در حوزه آموزش دیده میشود.
* در عرصه آموزش کدام یک از این کشورها در آمریکای لاتین تأثیرگذارتر هستند و به چه سبک و سیاقی؟
از لحاظ تاریخی همیشه آموزش ما میگوییم آموزش ملی، حکومتی، حرف اول را در بحث آموزش میزند. مثلاً در آرژانتین، دانشگاه بوینس آیرس که مال حکومت است، بهترین و مهمترین دانشگاه آرژانتین است. مدرکش معتبرترین مدرک دانشگاه آرژانتین است و همینطور بقیه کشورها و همیشه دانشگاههای ملی مهمترینشان بوده است و معمولاً حالتی که دانشگاهها در آمریکای لاتین دارند چپیها بیشتر متولی دانشگاهها بودند، مخصوصاً کشورهای آمریکایی. بحث دیگری که همیشه در تاریخ معاصر مطرح بوده است اینکه به خاطر مشکلات اقتصادی حکومتها، آموزش همیشه آسیبهای زیادی میبیند.
در این کشورهای منطقه، حکومتها نمیتوانند خیلی امکانات بدهند، لذا سطح آموزش پایین میآیند. مثلاً ما در خواب هم نمیدیدیم که یک روز در مدرسه ما کامپیوتر داشته باشیم. این قضیه در مقایسه با بقیه کشورها و مخصوصاً در کشوری مثل آرژانتین که یک فرهنگ اروپایی دارد مقایسه می کنید امکانات اروپا را میبینید که بچه از پنج سالگی کامپیوتر یاد میگیرد و یا بعضی از دانشگاهها که که هستند استاد نمیآید و فقط شما مثلاً مانیتور را میبینید. با مقایسهای که ما میکنیم مثلاً در دانشگاه بوینس آیرس هنوز با گچ مینویسند. وایت برد ندارند، اختلاف سطح ها مشخص می شود. من یکی دو سال پیش دانشگاه بوینس آیرس دعوت دارم برای سخنرانی، رفتم و دیدم که هنوز گچ است گفتم که قرار بود ایران مثلاً چیز بشود عقب مانده باشد، در ایران اصلاً گچ نمیبینیم. اما هنوز ما در دانشگاه با گچ مینویسیم.
* مدارس و مراکز آموزشی وابسته به کلیسا چه قدر حضور دارند؟
واتیکان در عرصه آموزش در کل امریکای لاتین موفق هست. به خاطر اینکه در مسائل اخلاقی بهتر از دیگران هستند مردم خیلی مجذوب اینها هستند. اینها در بحث مدارس آموزش معروف هستند و از لحاظ مدیریتی بسیار قوی هستند و معمولاً مدارسشان خیلی منظم است. در بحث تربیتی اهمیت خاصی میدهند به ارزشها و اخلاق، و حتی از لحاظ علمی موفق هستند و کلاً بودجه خوبی دارند و منظم هستند.
* کشورهای دیگر مثل چین و ژاپن و یا حتی ترکیه آیا در عرصه آموزش وارد شدند؟ مثلاً مدرسهای و مؤسسهای بزنند.
بله، هفت هشت سال پیش تقریباً حرکت بسیار مهمی ترکها شروع کردند، در بحث آموزش، و در کل کشورهای آمریکای لاتین مدرسه زدند و آموزشگاههای زبان ترکی و مؤسسات مذهبی و دینی و فرهنگی زدند.
* اگر ایران بخواهد یک فعالیتی را در آمریکای لاتین شروع بکند پایگاهش را باید کجا بگذارد؟
بستگی دارد به نوع فعالیت. تقریباً بین لاتینیها جو حاکم بر هر جامعه و بر هر کشور معلوم است، مثلاً در بحثهای فرهنگی آرژانتین برزیل، مکزیک کشورهای بسیار مهمی هستند. مثلاً شما میخواهید دانشگاه بزنید نباید بروید بولیوی و پرو، اول باید بروید آرژانتین و بعد مکزیک و برزیل. اگر کار سیاسی می خواهید انجام بدهید، کشورهایی مثل ونزوئلا و مثل نیکاروگوئه و اکوادر مفید هستند. کار بازرگانی و تجارتی میخواهید انجام بدهید، کشورهایی مثل پاناما و برزیل و مکزیک خوب هستند.
باید ببینیم نیازهای آنجا چیست و بعد برنامهریزی کنیم. اکنون کرسیهای اسلامشناسی و به ویژه شیعهشناسی در دانشگاهها و مراکز علمی جهان خالی است و یا در اختیار دیگران و مستشرقین غیرمسلمان قرار دارد و مردم دنیا از طریق این افراد در مورد اسلام و مکتب اهلبیت(ع) اطلاع پیدا میکنند، لذا باید برای پر کردن این خلاء چارهای اندیشیده بشود تا دنیا حقایق و معارف ناب شیعی را بدون تحریف و غرض اخذ کنند.
باید شما ببینید که کدام زمینه می خواهید که کار بکنید. منتها یک باب مشترکی است بین تمام این کشورها که خیلی جوابگو و خیلی مفید و مهم است و اصلاً هر کسی میخواهد وارد بشود موفق میشود و آن خدمات اجتماعی است. بحثهایی که واتیکان و کاتولیکها خیلی سالهای پیش متوجه شدند این بود که بحث فقر و بیچارگی و مشکلات اقتصادی و مادی و بیکاری یکی از بحرانهای اصلی و مشترک تمام کشورهای آمریکای لاتین است و این وضعیت باعث میشود که کسی که میخواهد در آن فضا مؤثر بشود از باب پر کردن این خلأها باید وارد بشود. ما در بحث خدمات اجتماعی در کل کشورها بسیار خلأ بزرگی داریم. خود بنده هم چند بار با کمیته امداد و مسؤلان دیگر صحبت کردم و حتی خودشان هم طبق تجربه کمی که حالا دوستان وزارت امور خارجه دارند و اینها خودشان هم اعتراف کردند که این بحث مهمترین بحث بالاخره عملی در آمریکای لاتین است.
منبع: گزیده این گفتگو در ماهنامه زمانه، تیرماه 1391، شماره 25 و 26 منتشر شده است.
گفتگو از یاسر عسگری پژوهشگر آمریکای لاتین و محقق پژوهشگاه المصطفی(ص) قم